اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صفوق الدهمشي العنزي [ مشاهدة المشاركة ]

نظرية الانصهار غير مقبولة عقلاً ، لأن جميع الموجودين عرف تسلسلهم إما لبشر وإما لمسلم ، فأين بقية القبائل الموجودة ؟؟ وكيف انصهرت ثمان قبائل في رجلين ؟؟ ولم يذكر في التاريخ أنهم هاجروا لأي منطقة أو قطر عربي ، لأن هذه القبائل لوهاجرت لعرف ذلك ، لأنها أكبر من أن تخفى حيث أنها أمة من الأمم ، فمعناه أنها بقيت ، فكيف انصهرت في وائل وابنيه بشر ومسلم ؟؟!! أومعناه أن الذي جاء من العراق ذرية بشر ومسلم فقط ؟؟ واعتقد مبدئياً أن هذا أقرب الاحتمالات ؟؟ نريد من النبهاء المشاركة في الجواب على هذا السؤال اذا استطاعوا ؟؟

اللي يدخل العقل هو ان اللي جاء من العراق ذرية بشر ومسلم والباقي انصهروا بالحاضره العراقية واللي حولها $$$

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناشي الرويلي [ مشاهدة المشاركة ]

اللي يدخل العقل هو ان اللي جاء من العراق ذرية بشر ومسلم والباقي انصهروا بالحاضره العراقية واللي حولها $$$

عزيزي نايش كلامك قوي وله مايسنده من الناحية النظرية والواقع ،، وحتى لو وجدت قرية بشر في خيبر فإنها تعني أنها ملك ضنا بشر وأنهم اقتسموا ماوقع تحت أيديهم من أملاك خيبر ، لكن استحالت أن تذوب ثمان قبائل في رجلين وهم عدد هائل بل أكبر القبائل العربية عدداً ، تتحول إلى رجلين لايقبله العقل ، فإذا علمنا عقلاً عدم انصهار قبائل عنزة في بشر ومسلم ،، ولم تذكر المصادر أنهم رجعوا لأي قطر من الأقطار فمعناه أنهم لم يأتوا من العراق ، وأنهم انصهروا في حاضرة العراق ،، يدل على ذلك ظهور قبائل في جنوب العراق تنتسب لعنزة ، وأعتقد أن كثير منهم دخلوا الأحواز ( الأهواز ) ، وهذه المنطقة منطقة عربية تطالب بالاستقلال ،، فيكون ضنا بشر ومسلم فرعي عنزة وليس كامل عنزة ،، وإنما هم الذين احتفظوا بالاسم ،، ولعل طبيعة العيش في الريف العراقي لم ترق لهذين الفرعين العظيمين فحبذا الرحيل ،، سواء بسبب حرب أوغيرها ، أو مضايقة القبائل الأخرى ...
ولعلهم انقسموا بعد الرحيل من منطقة عين التمر إلى قسمين منهم من دخل الجزيرة وهم ضنا بشر ومسلم ومنهم من دخل جنوب العراق والأحواز وأصبحوا حاضرة فأغلب قبيلة عنزة تحضروا قبل أكثر من ألف سنة .
ويحتمل أن بشر ومسلم حلفان انضوت تحتهما قبائل عنزة الكبرى ، بدليل أن كل عنزي في العراق ينتسب إما لبشر أو مسلم ولم نجد من ينتسب لإحدى قبائل عنزة .

تسلم أخي على الجواب ولكن يحتاج زيادة توضيح $

بودي اضيف نقاط قد تكون لها علاقة با الموضوع
1- حدثت خلافات بين ابناء ربيعه وكلا انضم الى فرعه الاقرب وكانت عنزه احد اطراف هذا الخلاف والخلافات هي المقياس القوي لنضافة القبيله من اي غريب او عنصر من القبيله او القبائل الاخرى حتى ولو لهم انتماء بعيد مثل ربيعه مثلا وليسى حصرا نحن عنزه في بعضنا منذ زمن قريب عندما يحدث خلاف لايمكن لاي فرد او عائله تبقى ضمن الجهه الاخرى وذا بقي احد سوف يبقى معروفا تتوارثه الاجيال تواترا
2- يؤيد ذلك بعض المستشرقين المتخصصين في دراسة القبائل العربيه منذ مئات السنين قالو . يتوهم من يقول ان قبيلة عنزه خليط من شتات قبائل اخرى لانها هي القبيله الكبيره المعروفه والتي حافظت على اصالتها وبداوتها وجدها الشيخ الكبير اسد بن ربيعه(رحلة الغرب في بلاد العرب)

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناشي الرويلي [ مشاهدة المشاركة ]

تسلم أخي على الجواب ولكن يحتاج زيادة توضيح $

الأخ ناشي ... لاأدري مانوع الزيادة المطلوبة في التوضيح ،، ولكن لتعلم علم اليقين أن بشراً ومسلماً ،، إن لم يكونا حلفين بل شخصين فإنه يستحيل عقلاً اعتبارهما قبيلة عنزة ، بل هما فرعا عنزة ، سواء كانا حلفين أو شخصين ،، ولو حضرت قبيلة عنزة بكاملها لتبين ذلك من مواقع تسمى بأسمائها وآثار كهجرة أو قرية ، ولتبينت جهة نزوح القبيلة بعد رحيلها من خيبر ، بل لم يتبين إلا أسماء الفروع المعروفة من بشر ومسلم ، ولماذا يسمع ببني بشر ومسلم ولايسمع بغيرهما من قبائل عنزة مما يدل أن المتواجد بنوبشر ومسلم فقط ، كما أن الواقع أنه عرف مسير هذين الفرعين وتنقلاتهما وهما الأقل عدداً ، فلو كان واقع الأمر أن قبيلة عنزة حضرت بكاملها لعرفت جهة نزوحهم وعرفت تنقلاتهم ، كما هوشأن بني بشر ومسلم ،، فنخرج بنتيجة ضرورية علمية عقلية منطقية ،، وهي بقاء عنزة في مكانها في العراق ،، أو تحولها لجنوب العراق ، وذوبانها في حاضرة العراق والخليج ، وهذا هو الصواب ...
ومن هنا تنقدح في الذهن مسألة وهي أن وائل عنزة لم يشتهر إلا ببني بشر ومسلم ،، وهذا يلزم كونه عراقياً في العهد الإسلامي ،، لأن هذين الفرعين حضرا كقبيلة ، أطلق عليهما قبيلة عنزة مجازاً من باب إطلاق الجزء على عموم الجنس ،، لأننا قررنا استحالة حضور كامل القبيلة ...
وأما عدم ذكر بعض المؤرخين لوائل ، أو عدم اطلاقه بني وائل على عنزة ، فلايعني عدمه ؛ لأن عدم الذكر ليس دليلاً على العدم ، ولسبب آخر وهي قوة الشهرة العامة ( عنزة ) وانتشار صيتها بين العرب ، فهي كلمة عظيمة ولها مكانتها عند عامة العرب ،، فالشهرة غطت على البنوة ،، كما أنهم لم يفتخروا بوائل في تلك العصور ، واكتفو بقوة الشهرة ،، هذا ماتبين لي ،، وهذا التقرير يعني أن هناك من قبيلة عنزة جزء ليسوا بني وائل ،، لأن وائل مختص ببني بشر ومسلم ،، لأننا علمنا أنه لايمكن أن تختصر قبائل عنزة في رجل واحد وهو وائل ،، إلا بني هزان فهم بنو وائل بن هزان ،، ولانعرف وائل في بطون القبائل العنزية غير وائل هزان ووائل بشر ومسلم الإسلامي العراقي ،، لأنه لم يحضر بمفرده لخيبر بل أبناؤه ، بنو بشر ومسلم .

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعب الفققي [ مشاهدة المشاركة ]

بودي اضيف نقاط قد تكون لها علاقة با الموضوع 1- حدثت خلافات بين ابناء ربيعه وكلا انضم الى فرعه الاقرب وكانت عنزه احد اطراف هذا الخلاف والخلافات هي المقياس القوي لنضافة القبيله من اي غريب او عنصر من القبيله او القبائل الاخرى حتى ولو لهم انتماء بعيد مثل ربيعه مثلا وليسى حصرا نحن عنزه في بعضنا منذ زمن قريب عندما يحدث خلاف لايمكن لاي فرد او عائله تبقى ضمن الجهه الاخرى وذا بقي احد سوف يبقى معروفا تتوارثه الاجيال تواترا 2- يؤيد ذلك بعض المستشرقين المتخصصين في دراسة القبائل العربيه منذ مئات السنين قالو . يتوهم من يقول ان قبيلة عنزه خليط من شتات قبائل اخرى لانها هي القبيله الكبيره المعروفه والتي حافظت على اصالتها وبداوتها وجدها الشيخ الكبير اسد بن ربيعه(رحلة الغرب في بلاد العرب)

أخي متعب .... ماذكرته عين الصواب .

شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

يعطيكم العافية جميعا
بصراحة أنا أعتبر نفسي حاليا محايدا
فقد قرأت لكم كما قرأت للرأي الأخر القائل بأن وائل هو وائل بن قاسط وأن عنزة تكونت من انصهار تغلب وبكر .
ومن باب البحث عن الحقيقة المجردة والتأني فيها أود ان اسأل
اين هي تغلب وبكر الآن ؟
وهل حسب كلامكم لا يعتبر الزير واخوة كليب من عنزة ؟
ثم ماهي علاقة تغلب وبكر بعنزة ؟
وماهي القبائل العنزية الثمانية التي هاجرت إلى خيبر ؟
وهل عنزة وجدت منذ ماقبل الإسلام أم هي قبيلة مستحدثة كما فهمت من كلامكم ؟
وهل حلف اللهازم هم عنزة أم لأ ؟
وهل بنو شيبان من عنزة ام من غيرها ؟
ثم انني سمعت من صديق لي أنه قابل ابن عبار الذي لديه مخطوطة تاريخية تثبت أن وائل بن هزان هو جد عنزة فهل هذا صحيح ؟ وإذا هو صحيح لماذا لا تظهر هذة الوثيقة على الملأ ؟
وأخيرا آمل أن تتسع صدوركم لتساؤلاتي فأنا عنزيا أبحث عن الحقيقة والحقيقة فقط ومن أجل الحقيقة لا اجامل أحدا خصوصا في مثل هذة المواضيع

يعطيكم العافية جميعا
بصراحة أنا أعتبر نفسي حاليا محايدا
فقد قرأت لكم كما قرأت للرأي الأخر القائل بأن وائل هو وائل بن قاسط وأن عنزة تكونت من انصهار تغلب وبكر .
ومن باب البحث عن الحقيقة المجردة والتأني فيها أود ان اسأل
اين هي تغلب وبكر الآن ؟
وهل حسب كلامكم لا يعتبر الزير واخوة كليب من عنزة ؟
ثم ماهي علاقة تغلب وبكر بعنزة ؟
وماهي القبائل العنزية الثمانية التي هاجرت إلى خيبر ؟
وهل عنزة وجدت منذ ماقبل الإسلام أم هي قبيلة مستحدثة كما فهمت من كلامكم ؟
وهل حلف اللهازم هم عنزة أم لأ ؟
وهل بنو شيبان من عنزة ام من غيرها ؟
ثم انني سمعت من صديق لي أنه قابل ابن عبار الذي لديه مخطوطة تاريخية تثبت أن وائل بن هزان هو جد عنزة فهل هذا صحيح ؟ وإذا هو صحيح لماذا لا تظهر هذة الوثيقة على الملأ ؟
وأخيرا آمل أن تتسع صدوركم لتساؤلاتي فأنا عنزيا أبحث عن الحقيقة والحقيقة فقط ومن أجل الحقيقة لا اجامل أحدا خصوصا في مثل هذة المواضيع

الأخ نايف السلطاني حيّاك الله في نظري أنني كتبت نسب قبيلة صريحة النسب ولم أكن أطبخ حصا عندما وضحت في كتابي وفي منتداي وأوردت المصادر الموثقة وجميع أجوبة أسألك موجودة لو كنت مطلع على أي مصدر من المراجع العربية من كتب الأنساب ولكن يبدو أنك لم تقرأ أي كتاب ولذلك نكرر الجواب لك ولغيرك ممن لم يطلع على أي مصدر الا الشخاميط المزورة الذي تسميها الرأي الآخر وإليك الجواب :


1- وائل بن قاسط لم يكن جد لعنزة أطلاقاً لأن عنزة جد عرف قبل وجود وائل بن قاسط في ثمانية أضهر ولم يرد في سلسلة نسب عنزة لأنه ثابت انه من سلالة جديلة أخو عنزة

2- بكر وتغلب لم تنصهر مع بعضها منذ حرب البسوس إلى هذا العصر ولم تدخل معهم عنزة نسباً لأن أسمها باقي وواضح ولم تنتسب لجد غير جدها


3- بكر وتغلب أصبحوا أمم وتفرقوا كغيرهم من قبائل العرب في جميع الأقطار العربية حسب توزع شعوب العالم العربي الذين كانوا محصورين في اليمن وجزيرة العرب ثم بعد تمدد الدولة الإسلامية تكونت الأمة العربية من قبائل العرب المعروفة قبل الإسلام ومن ضمنهم قبيلتا بكر وتغلب ومن عرف من بقايا هاتان القبيلتان أكثر من عشرون قبيلة في العراق وأيران وتركيا وبلاد الشام


4- علاقة بكر وتغلب في عنزة يجتمعون في أسد بن ربيعة وليس بكر وتغلب وحدها بل هناك عدد من القبائل وهم بنو عميرة بن أسد وبنو عبدالقيس بن أفصى وبنو النمر بن قاسط وبنو عنز بن وائل وغفيلة وكل هذه القبائل تجتمع مع عنزة في أسد ولكن الموهمين المتوهمين المزورين ركزّوا على بكر وتغلب وخلطوها مع عنزة واستعاروا وائل بن قاسط أبو القبيلتان وانتحلوه لعنزة ولم يذكر أحد من المؤرخين ونسّابة العرب هذا الخلط ألا الأفتراآت التي كتبت في هذا العصر ومعظمها خرابيط وشخاميط باللنت


5- القبائل الثمانية هم فروع عنزة في العصر الجاهلي ومنهم بني هزان وبني جلان وبني محارب وبني هميم وبني جسر وبني طريف وبنو الدول وغيرهم وجميع هذه البطون لا يعرف منهم حالياً ألا بني هزّان لا يزال أسمهم موجود وهم من عقب وائل بن هزان العنزي أما بقية هذه القبائل فأنها بقيت في العراق وأختفى أسمها والذين هاجروا إلى خيبر من عنزة هم ذرية بشر ومسلم فقط


6- اللهازم لقب أطلق على بني عجل بن لجيم من قبيلة بكر بن وائل بن قاسط ثم أنضمت لهم بنو قيس بن ثعبة وبنو تيم اللات بن ثعلبة من بكر فشكلوا كتلة موازية لبني شيبان وبني ذهل وبني يشكر وجميعهم من بكر ثم انضمت قبيلة عنزة إلى حلف اللهازم وعند انضمامها لا تزال تعرف بأسمها الصحيح ونسبها الصحيح عنزة ثم بعد أن جاء الإسلام أنتهى مسمى اللهازم عن الجميع وأصبحت كل قبيلة تعرف بأسمها الصحيح


7- يا أخي أنت تقول هل حسب كلامكم أن الزير واخوه كليب لا يعتبرون من عنزة وأقول لك هذا يدل على أنك لم تطلع على أي كتاب وهل تعتقد أن لنا كلام في نسب قبائل تسلسل وعرف منذ أكثر من ستة عشر قرن ؟ وهل نحن الذين نقول كلام نميّز نسب الزير وكليب هل هو يعتبر عنزي ؟ فأقول لك الزير وأخيه هما من الأراقم من تغلب وتغلب قبيلة مشهورة ومعروفة ولا علاقة لها في عنزة ألا في جد جامع وهو أسد بن ربيعة فلا عنزة من تغلب ولا تغلب من عنزة ومن هو الذي يستطيع وضع الزير من عنزة وهل النسب يقرره الشخص الذي يكتب على كيفه وهل نسب الزير وكليب مجهول حتى نتخيّل أنه من عنزة ؟ الوكاد لا يضمهم ألا ربيعة أما بني شيبان فهم قبيلة مشهورة من بكر وليس من عنزة علماً أن عنزة ليس بحاجة إلى تلمس نسب لأن نسبها ثابت


8- أخي بخصوص وائل بن هزان فهو جد عنزي أثبتته المصادر جميعها وهو عنزي أصل وفصل وله ذرية من كبريات قبائل عنزة في العصر الجاهلي ولا يزال له ذرية معروفه بأسم أبيه هزّان وعندما حصل الكذب والتزوير بنسب عنزة من قبل بعض من كتب وأدعوّا زوراً وبهتاناً بأن وائل الذي تعتزي به عنزة هو وائل بن قاسط وهم قد صنفوه بالأعارة مع علمهم أنه ليس جد لعنزة وتجاهلوا وائل العنزي الذي يكون أقرب للصواب أن يكون هو وائل عنزة وكذبوا وظلموا قلنا لهم بدل أن تستعيرون لعنزة جد من خارج عنزة وتستخفّون بعقول الجهلاء من أبناء عنزة فأن التاريخ أثبت أن في سلسلة نسب عنزة جد أسمه وائل وهو معاصر لوائل الذي تزورونه بالكذب وهذا ما حصل والمخطوطات والمراجع الذي تذكر وائل بن هزان بن صباح بن عتيك بن أسلم بن يذكر بن عنزة بالميئات وليس مخطوطة واحدة أرجو أن أكون قد وضحت لك الحقائق وأرجو ألا تقول الرأي الآخر لأن الرأي لا يصح في الأنساب حيث أنك سلطاني ولو قال لك رجل عنده رأي أن السلاطين من السويلمات فأن رأيه ما يصح حيث أنهم يجتمعون في دهمش وهكذا

أخي الأكبر عبدالله بن عبار تحية طيبة وبعد
أولا أشكر لك تكرمك بالرد .
ثانيا / أنا شخصيا وكل عنزي منصف نشكرك ونحفظ لك جهدك وتعبك في جمع أنساب قبائل عنزة , وهذة لن نوافيك حقها مهما عملنا , فجزاك الله عنا كل خير .
ثالثا / أنا كرجل علمي أبحث عن المصادر ((الموثوقة )) والخالية من التزوير وأنا معك في هذة النقطة .
رابعا / ما دعاني لطلب الايضاح منك هو ما توارثناه عن أجدادنا وأبائنا من قصص جدنا الزير سالم , وهذا الموروث الشعبي الذي أخذناه من أجدادنا ( أن الزير جد لنا) بصراحة من الصعب أن نتخلى عنه ببساطة , وكانوا يجعلوننا نعتز بالزير وكليب وائل وكذلك بيوم ذي قار, أنا شخصيا قد اتجاوز هذة النقطة لأننا أثق بالبحث العلمي الأصيل , وأتفهم أن الزير وقبيلته تغلب وقبيلة بكر هم ابناء عمومة لنا , ولكن غيري قد يجد صعوبة بالغة في مثل هذا التجاوز , أرجو أن تكون الفكرة وصلت لشخصكم جيدا , فنحن لا نعارض ابحاثك ومجهودك الرائع والمبارك , ولكن أفراد قبيلة عنزة شعروا أن كل ماكانوا يفتخرون به وخصوصا يوم ذي قار وكأنه اصبح لغيرهم .
خامسا / تقول أن ضنا بشر ومسلم نزلا خيبر والبقية ظلت بالعراق فهل لك مشكورا أن توافينا بأسمائهم وأماكنهم , فأنا شخصيا أعتز بكل عنزي صريح النسب بغض النظر عن جنسيته أو مكان عيشة .
سادسا / إذا كان من الممكن توضيح تاريخ عنزة وجهودها في الإسلام أكون لك شاكرا .
أخيرا
أرجو أن يتسع صدرك لما طرحته من تساؤولات , ويشهد الله الذي لا إله إلا هو أن لا قصد لي إلا البحث والتأكد من الحقيقة فقط .
وجزاك الله خيرا .