اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو وائل العنزي [ مشاهدة المشاركة ]

كتبت (( مطير التي تزايدت قوتها حتى أصبحت من أكبر منافسي عنزة في نجد خلال القرن الثاني عشر الى أن حدثت وقعة كير بين القبيلتين التي تعتبر نقطة التحول في تاريخهما ، حيث كانت هذة الوقعة بداية النهاية لسيادة قبائل عنزة في نجد وبداية بروز قبائل مطير في نجد على حساب عنزة مع نهاية هذا القرن )) وكتبت (( من أشهر القبائل النجدية المعاصرة بدأ ظهورها كقوة قبلية في نجد أبتداء من القرن الحادي عشر الهجري ثم بلغت أوج قوتها خلال القرن الثالث عشر الهجري حيث توسعت ديارها على حساب قبائل نجد وخاصة عنزة )) كما تعلم كانت قبيله عنزه تتحارب فيما بينها وفي حين ان العمارات في نجد ( الجبل والسلقا ) بدون الدهامشة تقف بوجة القبائل ويوم لها ويوم عليها مع ذلك يتم تعميم ان الطرف عنزة ولا يقال العمارات فقط وهذا ظلم تاريخي لعنزة لان قبائل الفدعان والسبعة و ولدعلي والحسنة والمصاليخ والفقرا و والشراعبه ولد سليمان والرولة وغيرهم هاجروا للشمال سواء شمال المملكة العربية السعودية او بادية العراق وبادية الشام قبل حدوث معارك بين العمارات والقبائل الاخري ماتعليقك ؟

أخي أبو وائل
مرحبا بك
ما قلته أعنيه تماما وهو وجهة نظري.. وما تقوله أنت كلام جميل وفي مكانه.. لكننا لو طبقناه على عنزة فينبغي أن نطبقه على القبائل الأخرى أيضا.. فمطير على سبيل المثال كانت تتحارب فيما بينها، وقد دامت الحرب العظيمة بين علوى وبريه من سنة 1267 إلى سنة 1275هـ.. ومطير لم تكن كلها في نجد في يوم ما، ومثلها حرب وعتيبة وغيرها، ولا يوجد قبيلة من القبائل المعاصرة كانت تجتمع عن بكرة أبيها في حروبها مع القبائل الأخرى، وإنما ذلك يطلق من باب التغليب، أو من باب إطلاق البعض على الكل.. أرجو أن تكون الصورة واضحة.. ولك المحبة..

تم حجب 2 سؤال:

السبب: السؤال الأول: أرجو ذكر مصادر واعاده صياغه السؤال
السبب: السؤال الثاني: أرجو ذكر مصادر واعاده صياغه السؤال

الاداره

س3: هل ترى أن الوثائق الأجنبيه شي يعتمد عليه في الجزيره العربيه بينما من دونوا الاحداث يعتبرون انهم نقلو من اشخاص عرب حينما مروا على كل قبيله ؟

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عنصر محايد [ مشاهدة المشاركة ]

تم حجب 2 سؤال: السبب: السؤال الأول: أرجو ذكر مصادر واعاده صياغه السؤال السبب: السؤال الثاني: أرجو ذكر مصادر واعاده صياغه السؤال الاداره س3: هل ترى أن الوثائق الأجنبيه شي يعتمد عليه في الجزيره العربيه بينما من دونوا الاحداث يعتبرون انهم نقلو من اشخاص عرب حينما مروا على كل قبيله ؟

أخي العزيز
الوثائق الأجنبية أو الوثائق المحلية يعتمد على ما صح منها، سواء نقلها كتابها عن عرب أو عن عجم.. وكل يؤخذ من قوله ويرد إلا صاحب هذا القبر.. وشكرا لك..

اسف على التاخير من ان نرحب با الاخ القدير مؤرخ ونسابة قبائل حرب العزيزه لوجودنا خارج التغطيه . ونؤكد تقديرنا لوجودك بيننا في الصرح الكبير منتدى قبائل ربيعه وعنزه خاصه . وعلمك اخينا الفاضل نحن قبيلة عنزه نكن لقبيلة حرب كل الاحترام والتقدير والمحبه للعوامل التاليه التي عرفناها منذ نزوح قبائل ضنا عبيد الى الشمال للبحث عن الخصب وكان معنا عوائل من قبيلة حرب اختلط نسبهم معنا وصارو خوال وانساب ولما عادة معظم قبائل ضنا عبيد في اخر القرن العشرين عادوا معنا وتواصلوا مع ابناء عمومتهم من حرب في الاونه الاخيره وهذا دليل ان عنزه وحرب لم يحدث بينهم اثناء نزوحهم اي اشكال وانما احيانا الروايات والاساطير تغير الوقائع وتتناقل في غير محلها وكثير كما تعلم قصص وقصائد تنسب الى غير اهلها .

واليوم ايها الاخ الفاضل نحن نعول عليك وعلى امثالك من الحريصون على الامانه في القول والشجاعه الادبيه التي تبعدنا عن الاهواء والانتصار للقرابه ومتى مادخلت هذه الصفه في نفس المؤرخ قد تعطل سيرة المؤرخ مستقبلا ونعلم انكم تواجهون صعوبات في مقارعة اهل الاهواء في هذا العصر الذي كثر فيه اشباه الباحثين ويعبرون عن ظهورهم بمخالفة الصادقين كي يعرفون ويوجدون لهم اسماء في الاخذ والرد وماهم الا معاول للهدم والتشويه والتقليل من جهود الصادقين اهل الامانه في الكلمه .


كما نشاهد في بعض فوضى المنتديات
وهذا لايخفى عليكم، ونتذكر قول الشاعر

تهدى الأمور بأهل الرأي ما صلحت***فإن تولت فبالأشرار تنقاد

شكرا لأديبنا ابومشعل على أستضافه اخونا الكبير فائز البدراني

اعانكم الله وسدد على درب الخير خطاكم وعانكم على الحق

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعب الفققي [ مشاهدة المشاركة ]

اسف على التاخير من ان نرحب با الاخ القدير مؤرخ ونسابة قبائل حرب العزيزه لوجودنا خارج التغطيه . ونؤكد تقديرنا لوجودك بيننا في الصرح الكبير منتدى قبائل ربيعه وعنزه خاصه . وعلمك اخينا الفاضل نحن قبيلة عنزه نكن لقبيلة حرب كل الاحترام والتقدير والمحبه للعوامل التاليه التي عرفناها منذ نزوح قبائل ضنا عبيد الى الشمال للبحث عن الخصب وكان معنا عوائل من قبيلة حرب اختلط نسبهم معنا وصارو خوال وانساب ولما عادة معظم قبائل ضنا عبيد في اخر القرن العشرين عادوا معنا وتواصلوا مع ابناء عمومتهم من حرب في الاونه الاخيره وهذا دليل ان عنزه وحرب لم يحدث بينهم اثناء نزوحهم اي اشكال وانما احيانا الروايات والاساطير تغير الوقائع وتتناقل في غير محلها وكثير كما تعلم قصص وقصائد تنسب الى غير اهلها . واليوم ايها الاخ الفاضل نحن نعول عليك وعلى امثالك من الحريصون على الامانه في القول والشجاعه الادبيه التي تبعدنا عن الاهواء والانتصار للقرابه ومتى مادخلت هذه الصفه في نفس المؤرخ قد تعطل سيرة المؤرخ مستقبلا ونعلم انكم تواجهون صعوبات في مقارعة اهل الاهواء في هذا العصر الذي كثر فيه اشباه الباحثين ويعبرون عن ظهورهم بمخالفة الصادقين كي يعرفون ويوجدون لهم اسماء في الاخذ والرد وماهم الا معاول للهدم والتشويه والتقليل من جهود الصادقين اهل الامانه في الكلمه . كما نشاهد في بعض فوضى المنتديات وهذا لايخفى عليكم، ونتذكر قول الشاعر تهدى الأمور بأهل الرأي ما صلحت***فإن تولت فبالأشرار تنقاد شكرا لأديبنا ابومشعل على أستضافه اخونا الكبير فائز البدراني اعانكم الله وسدد على درب الخير خطاكم وعانكم على الحق

أخي العزيز متعب
حييت وجزيت خيرا على ثنائك على أخيك.. وما قلته كلام جميل وسديد سدد الله خطاك..

أهنؤكم على نشاطكم البحثي المتميز عبر موقعكم الجميل، فبارك الله فيكم ورفع من قدركم

الأستاذ فايز البدراني الحربي، في الحقيقة باحث حصيف وجريئ، ولديه جلد على البحث والمتابعة، وهاو للوثائق التاريخية منذ زمن طويل. ولديه أرشيف متميز في منزله من وثائق البادية، أعجبت به لما زرته قبل أكثر من عشر سنوات. يضاف إلى ذلك تحوله إلى باحث أكاديمي؛ حيث يعد الآن لرسالة الدكتوراه. وهو يحاول قدر الإمكان أن يستغل وقته وجهده في الاستفادة من تلك الوثائق. ولعلني لا أكون مبالغاً إذا قلت إنه أبدع في الاستفادة من وثائق المحكمة الشرعية بالمدينة المنورة التي لم يكن لها ذكر في الكتابات التاريخية والتوثيقية المعاصرة قبل التفاته إليها. فله فضل السبق في هذا الأرشيف المهم. والسؤال الذي يطرح نفسه في هذا المجال:

هل الوثائق المدونة في سجلات المحكمة الشرعية بالمدينة المنورة سليمة من عواقب الدهر؟ بمعنى هل يمكن للباحثين الاستفادة منها في مختلف القضايا التاريخية والاجتماعية لمجتمع المدينة المنورة في العصور الغابرة؟ وهل تضيف تلك الوثائق الجديد على تاريخ المدينة المنورة على ما هو مكتوب؟ ولماذا تحول الاستاذ فايز إلى وثائق الغاط بعد أن نشر مجموعة كبيرة نسبياً من وثائق سجلات المحكمة الشرعية؟ فلو ركز على تلك السجلات ألم يكن أنفع له وللبحث العلمي؟

أرجو الله لكم دوام التوفيق والسداد وتقبلوا خالص تحياتي وتقديري

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د. سهيل صابان [ مشاهدة المشاركة ]

أهنؤكم على نشاطكم البحثي المتميز عبر موقعكم الجميل، فبارك الله فيكم ورفع من قدركم الأستاذ فايز البدراني الحربي، في الحقيقة باحث حصيف وجريئ، ولديه جلد على البحث والمتابعة، وهاو للوثائق التاريخية منذ زمن طويل. ولديه أرشيف متميز في منزله من وثائق البادية، أعجبت به لما زرته قبل أكثر من عشر سنوات. يضاف إلى ذلك تحوله إلى باحث أكاديمي؛ حيث يعد الآن لرسالة الدكتوراه. وهو يحاول قدر الإمكان أن يستغل وقته وجهده في الاستفادة من تلك الوثائق. ولعلني لا أكون مبالغاً إذا قلت إنه أبدع في الاستفادة من وثائق المحكمة الشرعية بالمدينة المنورة التي لم يكن لها ذكر في الكتابات التاريخية والتوثيقية المعاصرة قبل التفاته إليها. فله فضل السبق في هذا الأرشيف المهم. والسؤال الذي يطرح نفسه في هذا المجال: هل الوثائق المدونة في سجلات المحكمة الشرعية بالمدينة المنورة سليمة من عواقب الدهر؟ بمعنى هل يمكن للباحثين الاستفادة منها في مختلف القضايا التاريخية والاجتماعية لمجتمع المدينة المنورة في العصور الغابرة؟ وهل تضيف تلك الوثائق الجديد على تاريخ المدينة المنورة على ما هو مكتوب؟ ولماذا تحول الاستاذ فايز إلى وثائق الغاط بعد أن نشر مجموعة كبيرة نسبياً من وثائق سجلات المحكمة الشرعية؟ فلو ركز على تلك السجلات ألم يكن أنفع له وللبحث العلمي؟ أرجو الله لكم دوام التوفيق والسداد وتقبلوا خالص تحياتي وتقديري

أخي الفاضل سعادة الباحث الدكتور سهيل صابان
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته..
كم أنا سعيد بوجودك ومتابعتك ، وكم أنا سعيد بكلامك الطيب، عن تلميذ من تلاميذك يعد ثناءك شهادة، وشهادتك وساما.. فأنت المتخصص في التاريخ والوثائق، والمقدر لجهد أخيك:
لا يعرف الشوق إلا من يكابده()()ولا الصبابة إلا من يعانيها
أما بالنسبة لسؤالك الأول، فأقول: نعم، وأيم الله.. كيف لا تكون وثائق المحكمة مفيدة في تاريخ المدينة، وهي نبض حياتها اليومية على مدى خمسة قرون؟؟
أما سؤالك الثاني: فأرى أن البحث عن وثائق الغاط أو غيرها ليس تحولا ولكنه توسع وتنويع في البحث، وتعميم لخدمة مناطق أخرى من بلادي..
وختاما؛ تقبل صادق المحبة والتقدير..

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مشعل العبار [ مشاهدة المشاركة ]

انتقدت بأنك تعهدت بأن لا تقبل خبر عامي حتى يكون بأكثر من مصدر، ولكن نراك في نفس الوقت نقلت ما انفرد به البسام من أخبار لا تصح مثل ذكره مناخ بين عنزة والظفير وحرب سنة 860هـ وقد ذكر في هذا المناخ عبدالله بن سالم بن مضيان، وكذلك مناخ السر سنة 861هـ وذكر في هذا المناخ سرحان بن مضيان بينما نعلم أن مضيان نفسه عاش بعد هذا التاريخ بأكثر من مئة سنة في حدود عام 960 هجري، وقد ذكره الجزيري في كتابه حينما قال ((صاحب الدرك في حفظ الطريق بين عسفان والمدينة هو الشيخ زبن بن جمعة بن جبار شيخ الظواهرة من بني سالم ثم ابنه مضيان))! أرجو التوضيح؟

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

الأمر الأول: أن البسام ليس عامياً، بل هو عالم لا يختلف عن ابن بشر والفاخري وابن لعبون وغيرهم.. والأمر الثاني: أن الجزيري لا يفهم من نصه أن مضيان المذكور في زمنه هو أول من سُمِّي مضيان في هذه الأسرة، وإنما هو أول من وصل إلينا ذكره من رجال هذه الأسرة في المصادر الحجازية. كما أنه يتحدث عن فرع من الأسرة في وادي الصفراء، فما المانع أن يكون لها فرع في البادية. ثم إنني نقلت عنه لأنني تعاملت معه على أنه مصدر تاريخي، لم يظهر لي ما يؤكد الشك فيه، ولو تيقنت من عدم صحته فسأرفضه بالكامل، كما رفضت إمتاع السامر وما شابهه!

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

أخي مشعل العبار.. مرحبا بك ألف.. إن تتبعت اتهامات القادحين فلن تحصيها.. ولكن هل تذكرني بنص عبارتي في هذا الخصوص؟.. لقد قلت إني قد لا أكتفي برواية طرف واحد من أطراف القضية، أما عندما يكون المصدر محايدا، ولم يثبت التشكيك في مصدره، فلا بأس من الأخذ به إذا لم يتوافر غيره,, ولك المحبة..

حياك الله يابو تركي

ماجاء في تحفه المشتاق في نظري فيه نظر لعده أسباب منها:

1-ذكر البسام أسماء من عائلة المجلاد في القرن العاشر الهجري بينما مجلاد نفسه عاش في القرن الثاني عشر

2-ذكر من عائلة البكر والوضاحين وغيرهم من العوائل التي نعرفها وأبعد تاريخها ونحن نعرف أن جد البكر عاش بالقرن الثاني عشر أيضاً

3-ذكر أسماء من الشعلان في القرن التاسع والمعروف أن جد الشعلان محمد بن جبران الملقب شعلان عاش في القرن الحادي عشر

4- ذكر أسماء من ال مضيان في القرن التاسع والعاشر بينما مضيان ذكر عند الجزيري في حدود 960 ه في كتابه ( الدرر الفرائد المنظمة للجزيري ) تحقيق حمد الجاسر صـ 1564 أن : صاحب الدرك في حفظ الطريق بين عسفان والمدينة هو الشيخ / زبن بن جمعة بن جبار شيخ الظواهر من بني سالم ثم ابنه " مضيان " والذي إلتقي به المؤرخ الجزيري في حدود سنة 960هـ

5-مخطوط تحفه المشتاق للمؤرخ عبدالله بن محمد بن عبدالعزيز البسام المتوفي سنة 1348هـ أي قبل أقل من 100 سنه ويتكلم عن تواريخ لا تعاصره بل تسبقه بقرون عديده وهناك من سبقه ومن عاصره من هولاء المؤرخين الذين كتبوا عن أحداث نجد في هذه الفترة ومنهم : الفاخري وابن غنام وابن منقور والضويان والذكير وابن سند وابن ربيعة وابن عيسى وغيرهم ولم يذكروا هذه الآسماء

6-هذه المخطوطه ليست مخطوطه أحمد البسام الأصليه المتوفى عام 1040 هجري بل مخطوطه عبدالله البسام و ألفت بعد وفاته بما يقارب 300 سنه ولم تقتصر على عنزه بتحريف الأسماء والاضافات ونحن نتسائل عن المخطوطه الأصليه أين هي مادامها موجوده قبل اقل من قرن

7-احجام الشيخ حمد الجاسر عن تحقيق المخطوطه

فهل بنظرك يابو تركي نستطيع أن نقول أن هذا ليس أول مضيان وليس أول مجلاد وليس أول بكر وليس أول شعلان وليس أول وضيحان بسبب أنه انفرد به البسام الغير معاصر للأحداث الناقل من مخطوطه جده الغير موجوده ونعتبر أن هذا المصدر غير مشكوك فيه؟!

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مشعل العبار [ مشاهدة المشاركة ]

حياك الله يابو تركي ماجاء في تحفه المشتاق في نظري فيه نظر لعده أسباب منها: 1-ذكر البسام أسماء من عائلة المجلاد في القرن العاشر الهجري بينما مجلاد نفسه عاش في القرن الثاني عشر 2-ذكر من عائلة البكر والوضاحين وغيرهم من العوائل التي نعرفها وأبعد تاريخها ونحن نعرف أن جد البكر عاش بالقرن الثاني عشر أيضاً 3-ذكر أسماء من الشعلان في القرن التاسع والمعروف أن جد الشعلان محمد بن جبران الملقب شعلان عاش في القرن الحادي عشر 4- ذكر أسماء من ال مضيان في القرن التاسع والعاشر بينما مضيان ذكر عند الجزيري في حدود 960 ه في كتابه ( الدرر الفرائد المنظمة للجزيري ) تحقيق حمد الجاسر صـ 1564 أن : صاحب الدرك في حفظ الطريق بين عسفان والمدينة هو الشيخ / زبن بن جمعة بن جبار شيخ الظواهر من بني سالم ثم ابنه " مضيان " والذي إلتقي به المؤرخ الجزيري في حدود سنة 960هـ 5-مخطوط تحفه المشتاق للمؤرخ عبدالله بن محمد بن عبدالعزيز البسام المتوفي سنة 1348هـ أي قبل أقل من 100 سنه ويتكلم عن تواريخ لا تعاصره بل تسبقه بقرون عديده وهناك من سبقه ومن عاصره من هولاء المؤرخين الذين كتبوا عن أحداث نجد في هذه الفترة ومنهم : الفاخري وابن غنام وابن منقور والضويان والذكير وابن سند وابن ربيعة وابن عيسى وغيرهم ولم يذكروا هذه الآسماء 6-هذه المخطوطه ليست مخطوطه أحمد البسام الأصليه المتوفى عام 1040 هجري بل مخطوطه عبدالله البسام و ألفت بعد وفاته بما يقارب 300 سنه ولم تقتصر على عنزه بتحريف الأسماء والاضافات ونحن نتسائل عن المخطوطه الأصليه أين هي مادامها موجوده قبل اقل من قرن 7-احجام الشيخ حمد الجاسر عن تحقيق المخطوطه فهل بنظرك يابو تركي نستطيع أن نقول أن هذا ليس أول مضيان وليس أول مجلاد وليس أول بكر وليس أول شعلان وليس أول وضيحان بسبب أنه انفرد به البسام الغير معاصر للأحداث الناقل من مخطوطه جده الغير موجوده ونعتبر أن هذا المصدر غير مشكوك فيه؟!

أخي الحبيب مشعل العبار
أسعد الله أوقاتك وبارك في جهدك
أقدر أهمية تساؤلاتك، ولكن اسمح لي بالاتي:
1- قد لا يكون من السهل الجزم بأن الجدود الذين ذكرهم هم أول من سمي بهذا لاسم!!
2- قد يسألك سائل: إذا كان البسام وضاعا؛ فلماذا لم يختلق أسماء متقدمة لشيوخ آخرين لا يقلون شهرة في عصره عمن ذكرتهم، مثل: ابن هذال، وابن نحيت، وابن حميد، والفرم، والدويش، وابن ربيعان، وغيرهم؟
3- حتى وإن كانت وفاة المؤلف سنة 1346هـ (وليس 1348هـ)؛ فإنه لا يختلف اثنان على أنه اعتمد على النقل من مصادر سابقة، وهو في ذلك لا يختلف عن العصامي وابن بشر وابن عيسى، وغيرهم..
4- أشار الشيخ عبدالله البسام في كتاب: علماء نجد، إلى أنه اطلع على المخطوطة الأصلية للجد أحمد البسام، وأنها تقع في 15 ورقة..
5- كون الشيخ حمد الجاسر يحجم عن تحقيق المخطوطة لا يدل على عدم وجودها، وإلا لأنكرنا مخطوطات كثيرة، وعلى رأسها مخطوطة إبراهيم القاضي وغيرها..
ولك صادق المحبة..

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز بن موسى البدراني [ مشاهدة المشاركة ]

أخي الحبيب مشعل العبار أسعد الله أوقاتك وبارك في جهدك أقدر أهمية تساؤلاتك، ولكن اسمح لي بالاتي: 1- قد لا يكون من السهل الجزم بأن الجدود الذين ذكرهم هم أول من سمي بهذا لاسم!! 2- قد يسألك سائل: إذا كان البسام وضاعا؛ فلماذا لم يختلق أسماء متقدمة لشيوخ آخرين لا يقلون شهرة في عصره عمن ذكرتهم، مثل: ابن هذال، وابن نحيت، وابن حميد، والفرم، والدويش، وابن ربيعان، وغيرهم؟ 3- حتى وإن كانت وفاة المؤلف سنة 1346هـ (وليس 1348هـ)؛ فإنه لا يختلف اثنان على أنه اعتمد على النقل من مصادر سابقة، وهو في ذلك لا يختلف عن العصامي وابن بشر وابن عيسى، وغيرهم.. 4- أشار الشيخ عبدالله البسام في كتاب: علماء نجد، إلى أنه اطلع على المخطوطة الأصلية للجد أحمد البسام، وأنها تقع في 15 ورقة.. 5- كون الشيخ حمد الجاسر يحجم عن تحقيق المخطوطة لا يدل على عدم وجودها، وإلا لأنكرنا مخطوطات كثيرة، وعلى رأسها مخطوطة إبراهيم القاضي وغيرها.. ولك صادق المحبة..

صحيح يابو تركي

توفي رحمه الله يوم الأحد 25 محرم سنة 1346 هجرية الموافق 24 يوليو 1927 ميلادية وصلي عليه في جامع عنيزة بعد صلاة العصر

بارك الله فيك