أخي ذيب الحماد :
لا يوجد مؤرخ ذكر عنزة في بلاد السراة البتة وإنما هي عنز بن وائل أخي بكر وتغلب وكانت تسمى سراة عنز والقبيلة التي تكرر ذكرها عند جميع المؤرخين أنها انحازت عن ربيعة وحالفت خثعم هي عنز وليس عنزة أما قولي أنني علقت على كلام الحوالي لأنه أضاف عمرو وعوف لعنزة بينما المقصود عنزة بن اسد بن ربيعة ولذلك فأن كل خبر يرد عن قبيلة تسمى عنزة منذ القرن الثالث الهجري إلى هذا الوقت في تلك البلاد فهو يعني عنزة دون شك أما عنز فقد اختفى الأسم القديم ومن بقي منها فهو ضمن قبائل عسير وتعرف بأسماء مثل بني مالك وكود وجارمة وغيرهم ولم يذكر أحد من أسلاف عنزة أنهم كانوا في بلاد عسير وأخيراً يجب أن تعرف أن خبر الهمداني عن وجود عنزة في ضواحي المدينة صحيح ويثبته أمتداد وجودها الحالي بالماضي وإذا أنت مصر على تكذيب الخبر وتصديق أن عنزة هي المعنية بما ذكر في السراة فهذا قد يكون تحليل أعلا من مستواي ويقصر علمي عنه وشكراً لك

استاذنا الفاضل / عبدالله بن عبار العنزي .. وفقه الله ..


تشكرني على تعليقي وانا والله الذي أضفي على حضرتكم الشكر الوافر .. ونسأل الله تعالى ان لا نغمطكم حقكم فلقد سبقتونا في ميادين العلم والمعرفه , نسأل الله تعالى ان نحفظ لعلماءنا سابقتهم في العلم ..

استاذنا العزيز لئن كنت رأسا في العلم , فانت رأسا في الخلق الحسن ايضا , وقل من يجمع بين هاتين ولكنه فضل الله يؤتيه من يشاء والله ذو الفضل العظيم ..

وهذه الروح الطيبه اللتي تديرون بها النقاش تنفعنا نحن طلبة العلم من جهتين :

من جهة التزود من العلم ..


ومن جهة الاقتداء بالسمت وجميل الخلق ..



ورد في سير الاوائل انه كان بعض من يحضر مجالس العلماء الاوائل ليس كل همهم الحصول على علم بقدر ماكان همهم الاقتداء بالسمت وصالح الاخلاق من العلماء ..


وماأحوجنا لمثل هذا في زمن رخصت به الاخلاق وعصفت الماديه المعاصره بكل جميل الا بقية من افراد ياخذون بيد الامه الى ماكان عليه امر أولها ...


ولو تركت العنان لقلمي لطال الكلام ولكن لعل قليل العباره دليل على ماوراءها ..


كل الشكر والتقدير لشخصكم الكريم ...

الاخ الكريم ذيب العنزي .. وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته ..

تحيه طيبه ,

بداية لابد من الاشاره الى نقطة منهجية مهمه جدا في النقاشات وهي تحديد نقطة الاختلاف وتحريرها لكي لايتشعب الموضوع وتضيع نقطة البحث ..

ونقطة البحث الوارده في تعليقي هنا ( سكنى عنزه بالحجاز فيما قبل القرن الخامس ) .

وتعليقي يصب في اثبات سكنى عنزه بالحجاز فيما قبل القرن الخامس وقد طرحت تعليقي حول هذا مدعما اياه بالنصوص عن علماء متقدمين وعلماء متاخرين ومعاصرين ...

وفي تعليقك أخي ذيب العنزي لم تختر من النصوص اللتي اوردتها انا الا نص بن خلدون وارجأته الى فيما بعد ..

وتطرقت لنص الهمداني لكنك تجاوزت الجزئيه من كلام الهمداني اللتي تنص على سكنى عنزه بالحجاز في زمنه واللتي هي محور الموضوع , واخترت من نص الهمداني نقطه ليس لها علاقة بموضوعنا ولم نذكرها للنقاش وهي مسالة نسب الاشراف ..

ولي على هذا وقفة منهجيه :


هذه حيده عن موضوع البحث والحيده عن موضوع البحث لاتخدم الموضوع .. هذا من جهه ..

من جهة اخرى ايضا فان النص التاريخي اذا كان يحتوي على عدة اجزاء متغايره ينبغي التفرقه بين اجزاءه في تحليلها والحكم عليها كلا على حده ..


من وجه اخر ايضا فانني حتى لو اردت ان اسلم لك قياس مسالة نسب الاشراف صحة او خطأ على مسالة سكنى عنزه بالحجاز فيما قبل القرن الخامس فاني اقع في خطا منهجي اخر , وهو ان هذا قياس مع الفارق والقاعده تقول ان القياس مع الفارق قياس باطل .. فانه لايترتب على الحكم على احدهما الحكم على الاخر صحة او بطلانا , للتغاير بين الامرين فان الامور تقاس بنظائرها وليس بمتغايرها .. فمسالة نسب الاشراف مغايره لمسالة سكنى عنزه بالحجاز في تلك الازمنه ..

سواء كان جوابي بصحة او خطأ هذه الجزئية فانه لايؤثر هذا في موضوع سكنى عنزه بالحجاز لا نفيا ولا اثباتا ..


وليكن السؤال بهذه الصيغه هل تقر أخي ذيب العنزي بصحة قول الهمداني المتعلق بسكنى عنزه بالحجاز فيما قبل القرن الخامس , وتخالفه في مسألة نسب الاشراف ؟

ام انك تخالفه في ذلك ايضا ؟


ثم نص الاشعري المنقول عن الكلاعي ونص المقريزي وتوابعه الوارده في تعليقي لم تعرج عليها , واراء العلماء والباحثين المتاخرين من امثال الشخ حمد الجاسر وابن عبار والاحيدب فهل معنى هذا تسليمك بصحة دلالة باقي النصوص على اثبات سكنى عنزه بالحجاز فيما قبل القرن الخامس , ام لك راي اخر حولها ؟ .


لايخلو جوابك من احد امرين :

اما نعم أرى ذلك .. وبهذا نصل أنا وأنت لنقطة اتفاق حول هذه الجزئيه ,


او انك لاترى صحة هذا القول وتورد الاسباب الدافعه للطعن بصحة كل نص ..




فاي الجوابين جوابك ؟

مع خالص التحيه والتقدير لك اخي الكريم ..

.................................................. ..............


تنبيه / عنزه الوارده في النصوص هي عنزه الربعيه وليس عنزه الازديه فقد نص الجاسر وقبله العلماء ان سكان خيبر هم عنزه الربعيه من ذلك الوقت ـ القرن الرابع ـ الى ماتلاه من ازمان .. وهي القبيله اللتي تحمل في موروثها انهم سكان نواحي خيبر لاعنزه اخرى غيرهم هناك ..


اما عنزه الازديه فلا يعرف انها سكنت خيبر ولا ذكر لها هناك بل هو وهم من الاكوع لم يتابعه عليه احد ...



ولا بد من التنبيه لمسالة جانبيه حول مسالة وهم الاكوع رحمه الله حيث ان هناك من يطعن بمروءة هذا العالم وانه دس هذا الخبر في كتاب الهمداني بالتعاون مع الجاسر !! فاذا كانا اتفقا فليت شعري لم قال الاكوع انها عنزه الازديه ويقول الجاسر انها الربعيه .. اليس هذا الوهم دليل براءة الاكوع من الاتهام ..

اتمنى على الاداره الكريمه ان تفتح خانة التعديل فلقد وقع في تعليقي بعض الكلمات اللتي تحتاج الى تعديل ... ولهم خالص الشكر والثناء الحسن ..

الأخ راوي وشاعر :
لقد تتبعت مقالك لكي أصحح الخطأ الذي أشرت له ولم أجد أي خطأ واشكرك على تفضلك بالأشادة بنا واسأل الله أن يلهمنا الصواب ويبعدنا عن مزالق الزلل وجزاك الله خير الجزاء على ما قدمت من بحوث قيمة مستنداً إلى المصادر

أخي : أبو مشعل

عنزة المذكورة عند الهمداني ذُكرت (عنزة) فقط . وليست كما ذُكرت عن المقرب العيوني ب(عنزة بن أسد) صريحة .
وقال الاكوع انها الازدية ... وقال الجاسر انها عنزة بن أسد .

فالجميع هنا يرجّح .!!!!!

ذُكر في مختلف القبائل ومؤتلفها. ابن حبيب (ت 245هـ) ص54/55
في ربيعة : عَنَزَة بن أسد بن ربيعة بن نزار ..
وفي الأزد : عَنَزَة بن عمرو بن عوف بن عدى بن عمرو بن مازن ابن الأزد ..
وفي خزاعة : عَنَزَة ابن عمرو بن أفصى بن حارثة ..

فلا نعلم أي تلك القبائل المعنيّة في هذا الخبر !

فحينما ذكر الجاسر انها عنزة بن أسد . رجّح ذلك على أن عنزة حينما أتت من العراق نزلت خيبر .
والاكوع كذلك حينما ذكر انها بن عمرو بن عوف بالتأكيد أنه رجّح ذلك من (معرفة) وليس (وهم) .
لإن ربيعة : لها ذكرٌ في العراق حتى بداية القرن السادس (سنة 501هـ) .
والاسكندري (ت560هـ) ذكر ان حرة النار سكانها اليوم عنزة .

والاستاذ فايز البدراني ذكر في كتابه "فصول من تاريخ حرب" ص105
(قاتلوا عنزة الموجودين في قدس وليس كل قبائل عنزة) .

وفي كلام البدراني كأن عنزة في القرن الرابع كانت مبعثره ومتفرقه .
بعضها في العراق // والبعض الاخر في اليمامه // والاخرين في الحجاز ...! تناقض عجيب ..

تقديري

أخي الفاضل ذيب الحماد :
عنزة الأزد يقال لهم الأزد وعنزة خزاعة يقال لهم خزاعة وعنزة مدين يقال لهم مدين ولا يوجد بالعرب قبيلة اشتهرت بهذا الأسم وعرفت به منذ أن عرفت قبائل العرب ألا عنزة بن أسد وهي المعنية بضبط الأسم في كتب اللغة لذلك هل تعرف أحد من الأعلام الذين ورد لهم تراجم من يقال له العنزي غير بنو عنزة بن أسد ؟ بحيث يميّز العنزي بالفتحات الثلاثة بينما من ينسب لعنز يقال له العنزي بسكون النون ولم يذكر منهم ألا عامر بن ربيعة حليف بني الخطاب رضي الله عنه فهو من عنز بن وائل وليس من عنزة بن أسد وهكذا حيث الخبر لا يقبل التحوير وأقول المعني به عنزة بن أسد قبيلتنا وشكراً لك على حرصك

أخي أبو مشعل

آنا أريد أن أوضّح لك موقفي حيال هذا الخبر .. ولست من الاشخاص الذين يتحسسون من تلك الاخبار .. أو إنني أتعلّى وأنكر هذا الخبر .. ولكن أوضّح لك أن بعض الاقزام من بعض القبائل يقولون : إن باحثي قبيلة عنزة ينكرون هذا الخبر على أساس أنهم خرجوا من قدس بسبب الحرب .. وهذا وهمٌ منهم ولسنا من تلك العقليات المحدوده .. فنحن نعرف ان الأيام دول : يومٌ لك ويومٌ عليك . وليس فيه هذا الخبر انتقاص لقبيلة عنزة ..

ولكني : حينما أتحقق من صحة الخبر .. فأرى خبرين آخرين يناقضان ماذكر. وهو في كتابه الآخر (صفة جزيرة العرب) وهذان الخبران هما :
1- ذكر في ص245 كما وضحت سابقاً :
(فمن وادي القرى إلى خيبر الى شرقي المدينة الى حد الجبلين الى ماينتهي الى الحرة ديار سُلَيم لايخالطهم إلا صِرْم من الأنصار سيارة وقد يحالون طيئاً)

2- ذكر في ص286 كما وضحت سابقاً :
(أرض جهيْنَة : تَيددُ ومثعر ووادي غوَى , ويحال فيقال وادي رَشد , وكذلك أحال رسول الله "صلى الله عليه وسلم" في بني غَيَّان فقال : بنو رشدان , والأشعر والأجرد وقُدْس وآرة ورضوى وصنديد وإضم وهو واد عظيم تغزره أودية كثيرة وهو من أعراض الحجاز الكبار)

هذا الخبران ينقضان خبره في (الأكليل) وهما :

"خيبر" وذكر أنها من ديار "سليم" لايخالطها إلا قلة من الأنصار ..
"قدس" وذكر أنها من ديار قبيلة "جهينة" ولايوجد ذكرٌ لعنزة ولا لحرب حولها ..

فالنقاش حول تلك النقطتين فقط لاغير .. والخبر بذلك لايتعدى نقطتين وهما .. إما :
- أن عنزة التي كانت في قدس كانت قليلة العدد جداً . حتى أن الهمداني لم يذكرها في جوار خيبر لعدم ظهورها ككيان قبلي كبير كباقي القبائل الآخرى ..
- أو أن الخبر منسوب للهمداني ..

هذا مالدّي -والله أعلم-

أخي الفاضل ذيب الحماد :
الخبر عن وجود عنزة في قدس قرب المدينة الشريفة عام 304هـ صحيح ومعروف أن القبيلة في بداية وجودها في الحجاز بعد نزوحها من عين التمر وفي طبيعة الحال لم تكن متوطنة أما القبائل الذي ذكرها الهمداني فأن هذه ديارها منذ العصر الجاهلي ولكون عنزة كانت طارئة على هذه المنطقة فقد ورد ذكرها في قدس في فترة زمنية ثم نجعت إلى مناطق قد تكون خارج النطاق الذي ذكرها الهمداني وهي لم تملك ألا بعد أن استولت على خيبر حيث تكرر ذكرها عند جميع من مر بخيبر بعد الهمداني لذلك فلا مجال لتضعيف خبر الهمداني لمجرد أنه لم يكرر ذكرها في أخبار أخرى وشكراً لك

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله بن عبار [ مشاهدة المشاركة ]

أخي الفاضل ذيب الحماد : الخبر عن وجود عنزة في قدس قرب المدينة الشريفة عام 304هـ صحيح ومعروف أن القبيلة في بداية وجودها في الحجاز بعد نزوحها من عين التمر وفي طبيعة الحال لم تكن متوطنة أما القبائل الذي ذكرها الهمداني فأن هذه ديارها منذ العصر الجاهلي ولكون عنزة كانت طارئة على هذه المنطقة فقد ورد ذكرها في قدس في فترة زمنية ثم نجعت إلى مناطق قد تكون خارج النطاق الذي ذكرها الهمداني وهي لم تملك ألا بعد أن استولت على خيبر حيث تكرر ذكرها عند جميع من مر بخيبر بعد الهمداني لذلك فلا مجال لتضعيف خبر الهمداني لمجرد أنه لم يكرر ذكرها في أخبار أخرى وشكراً لك

ابو مشعل ياجعل والديك بالجنه

اعتراف منك من ان الخبر صحيح يكفي
وياليت يتعض ذيب الحماد والمهلب والفقير .
وعموما اعترافك الصريح بصحة الخبر لايقلل من قيمة ومكانة عنزه الوايليه
واذا كان نايف الفقير وذيب الحماد يريدون نفي الخبر فسوف يصطدون بخبر
الاشعري وهو خبر صريح جدا ..