أخي الباحث والشاعر الاديب : عبدالله العبار ..

أنا أريد أن أناقشك في بعض ماقلته في كتابك (أصدق الدلائل)
وأتمنى أن تقبل مناقشتي ..

نقلت أنت من كتاب (الفرائد المنظمة في أخبار الحاج ومكة المعظمة) لـ عبدالقادر بن محمد بن عبدالقادر الجزيري الأنصاري المولود سنة 880هـ والمتوفي نحو سنة 977هـ في ص215 :
( وعربان عنزة يأتون من حوالي المدينة الشريفة وحدودهم من طرف الحنك من الجهة القبلية إلى المدينة الشريفة إلى آبار علي إلى جبل مفرح وربما يتبع الحاج منهم نفر في الأحيان من أكرى وعنزة بدنات منهم حجاج وجبارة والمصاليخ وبشر وولد علي والشملان والعمارات والسبعة بسين مهملة بشدة مضمومة والسحالين وبنو سليمان والطوالعة والجلاس بفتح الجيم المعجمة واللام والحسنة والفدعان والشراعبة ووهب هكذا ذكر عبدالقادر بن محمد الجزيري )

أقول هنا : ماتحته خط وهو (جباره - الطوالعه - الشملان) .. أنا حددتهم هم فقط لانهم هم الفخوذ الصغيره من بد اللي ذكرها الجزيري من باقي عنزة .. يعني في ذكر (الشملان) يتبين أنه توجد (سلقا) وتوجد (دهامشه) وتوجد (جبل) في وقته حتى لو ماذكرهم المؤرخ .. وغيرهم من الجلاس وولد علي وضنا عبيد وإلخ ..

- وحينما ذكرهم المؤرخ . أكيد أن المسمى كـ (جباره - الطوالعه - الشملان) وهي الافخاذ الصغيره لم تكون مولودةً على عهده بل إحتمال تكون موجودة من بداية القرن 700هـ أو أقدم .. هذا بغض النظر عن سلامه(السلقا) والحمامده ومفرّج والذي من فوقهم اللي هم (سهيل العمارات - علي جد الولادعه) اللي أكيد أنهم قبلهم بـ 3 إلى 4 قرون .... أنا هنا كتبت هذا الكلام والتعليق لكي أوضّح لك ماهو آتي ..
* السحالين : لم تعلق عليها أنت في كتابك . ولااعلم هل هو يقصد (السحاليه) شيوخ المطارفه أم غيرهم .. الله سبحانه أعلم ..

قلت أنت في كتابك أيضاً (أصدق الدلائل) في ص232 :
( ماجاء في مخطوطة تحفة المشتاق من ذكر بعض أعلام قبيلة عنزة في ذلك التاريخ المحدد فيه نظر حيث أن بعض الأسر الوارد ذكرها لايتجاوز وجودها القرن الثاني عشر الهجري بأستثناء بعض الأسر القديمة مثل الطيار وابن غبين )

هنا أقول مادام أننا وضحنا أن الافخاذ الصغيره التي ذكرها الجزيري مثل (الشملان - جباره - الطوالعه) مذكورة في عهده أو معروفةً من قبله أيضاً يعني على 700-800هـ .. فـ كيف باسم الاسر التي هي تتفرع من هذه الافخاذ .. أليس من العقل ان تكون فعلاً موجوده ... وسلسلة النسب غالباً ماتكون ناقصه .. وأنا لااقول ان ماذكره ابن بسام هم الشيوخ في تلك الفتره .. ولكن ربما سميّوا على أجدادهم وهذي متواتره عند العرب عموما والبادية خصوصاً .. أما أن تلك الاسماء تهمش ويوضع مكانها (؟؟؟) . فـ أجل نبي نكذب كل خبرٍ لايرضي عقولنا .. هذه أسماء لشيوخ وقادات عنزة في تلك الفتره .. وأحمد البسام توفي 1040هـ .. وبعض الاسر هو الذي كتبها في تاريخه .. فهل نخطئه . وهل يعلم بوجود أسر سوف تحمل نفس الاسم في القرن الثاني عشر أو يوحى إليه ... أنا أرى أن تلك الأسر موجوده فعلاً وصريحه وليست بالضرورة أن تكون نفس اسرة المشيخه الآن .. ربما أنها من قبيلة أخرى من عنزة غير تلك . أو ربما أنها منها .. فـ كل شي جائز في التاريخ .. ولكن من الخطأ أن نخطّئ التاريخ ونصدق الروايات . مع احترامي للروايه ولكنه مهما بلغت من العلم لاتأتي بمثل من عاصروا الحدث ودوّنوا في مخطوطاتهم .

انتظرك تعقيبك .
دمت بود

الأخ ذيب الحماد :
بخصوص تعقيبي على الجزيري هو لتصحيح ما حصل من خلط في نسب القبيلة بين الأصل والفرع وهذا ما كتبه الجزيري :

الفرائد المنظمة في أخبار الحاج ومكة المعظمة

تأليف المؤرخ : عبدالقادر بن محمد بن عبدالقادر الجزيري الأنصاري المولود سنة 880هـ فقد ذكر في كتابه نتف من أخبار قبيلة عنزة فقال : وعربان عنزة يأتون من حوالي المدينة الشريفة وحدودهم من طرف الحنك من الجهة القبلية إلى المدينة الشريفة إلى آبار علي إلى جبل مفرح وربما يتبع الحاج منهم نفر في الأحيان من أكرى وعنزة بدنات منهم حجاج وجبارة والمصاليخ وبشر وولد علي والشملان والعمارات والسبعة بسين مهملة بشدة مضمومة والسحالين وبنو سليمان والطوالعة والجلاس بفتح الجيم المعجمة واللام والحسنة والفدعان والشراعبة ووهب هكذا ذكر عبدالقادر بن محمد الجزيري

وهذا تعقيبي عليه
قال : عبدالله بن عبار وهذه الأسماء التي ذكرها الجزيري من بدنات قبائل عنزة مع بعض الخلط والتداخل صحتها كما يلي : الحجاج لقب لبطون من قبيلة المنابهة من بني وهب وجبارة والطوالعة من قبائل ولد علي وولد علي والشراعبة من بني وهب والمصاليخ والحجاج والحسنة من المنابهة من بني وهب وبنو وهب من ضنا مسلم والجلاس من ضنا مسلم والشملان من السلقا من العمارات والعمارات من بشر وبنو سليمان تلفظ ولد سليمان وليس بنو وهم من ضنا عبيد والفدعان والسبعة من ضنا عبيد

أما مخطوطة تحفة المشتاق في أخبار نجد والحجاز والعراق

تأليف الشيخ المؤرخ عبدالله بن محمد بن عبدالعزيز البسام المتوفي سنة 1348هـ فقد ذكر الكثير من المناويخ بين بعض القبائل في نجد وبين عنزة ولخصت منها ما يخص قبائل عنزة دون التعمق في نشر الخبر كاملاً ودون ذكر من هو المنتصر ومن هو المنكسر وذلك لقصد الدلالة التاريخية بمكان الحدث علماً إنه نشر الخبر كاملاً في كتاب صدر حديثاً نقلاً عن هذه المخطوطة ونضيف بعض ما أورده الكتّاب الذين كتبوا عن أحداث نجد في هذه الفترة ومنهم : الفاخري وابن غنام وابن منقور والضويان والذكير وابن سند وابن ربيعة وابن عيسى وغيرهم ممن أرخ الأحداث في القرون المتأخرة وهذا ملخص ما ذكر البسام وغيره

( ملاحظاتي على كتاب تحفة المشتاق )

ما جاء في مخطوطة تحفة المشتاق من ذكر بعض أعلام قبيلة عنزة في تاريخ محدد فيه نظر حيث أن بعض الأسر الوارد ذكرها لا يتجاوز وجودها القرن الثاني عشر الهجري باستثناء بعض الأسر القديمة مثل الطيار وابن غبين0وقد أهملت ذكر الكثير من الوقائع ومنها حرب الجوف ومناخ الجميمة وأكتفينا بالنقل وما ذكرنا من أحداث هو كما أشرنا لقصد الإستدلال بوجود قبائل عنزة في فترات من الزمن بمواقع محددة

للأحاطة :
لقد ذكر البسام أسماء من عائلة المجلاد في القرن العاشر الهجري ونحن نعرف أن مجلاد نفسه عاش في القرن الثاني عشر وذكر من عائلة البكر والوضاحين وغيرهم من العوائل التي نعرفها وأبعد تاريخها ونحن نعرف أن جد البكر عاش بالقرن الثاني عشر أيضاً وذكر أسماء من الشعلان في القرن التاسع والمعروف أن جد الشعلان محمد بن جبران الملقب شعلان عاش في القرن الحادي عشر ونحن يا أخي نقارن ونحقق في الخبر ولا نأخذه على علاّته لكي لا نقدم للأجيال تاريخ مغلوط وجميع ما خالف الواقع لا نأخذ به ومخطوطة تحفة المشتاق أخيك هو أول من حصل عليها وقد أشتريتها بمبلغ خيالي وهي أوراق مصوره في بداية بحوثي قبل أربعون عام وهل تجد أحد يشتري أوراق مصوره بملغ عندما كان الراتب زهيد والحالة ضعيفة حيث كانت نادرة وقد أستعارها مني الشيخ عبدالرحمن الكريّع الشايع أمين مكتبة الأمير عبدالرحمن السديري رحمهما الله ضمن مخطوطات اقتنيها فقد أخذها وصورها للمكتبة ولولا حرصي على جمع كل المعلومات لما هدرت رواتبي المحدودة بشراء الكتب ولو علمت أنه يخرج من القبيلة من يتصيّد عثراتي ويتصدى لجهدي ويتنكر لي مثل بعض الذين يكتبون باللنت خرافات ويدعون أنها صحيحة وأنني على خطأ ويقوم معهم بعض الحسّاد لما تحملت هذه المتاعب والتكاليف ولو أردت الماديات وبيع الكرامة لستعملت شعري كغيري للتكسب ولكني غير نادم على ما عملت لأن جميع الرجال الأوفياء من رجال القبيلة معي ولله الحمد وشكراً لك

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله بن عبار [ مشاهدة المشاركة ]

للأحاطة : لقد ذكر البسام أسماء من عائلة المجلاد في القرن العاشر الهجري ونحن نعرف أن مجلاد نفسه عاش في القرن الثاني عشر وذكر من عائلة البكر والوضاحين وغيرهم من العوائل التي نعرفها وأبعد تاريخها ونحن نعرف أن جد البكر عاش بالقرن الثاني عشر أيضاً وذكر أسماء من الشعلان في القرن التاسع والمعروف أن جد الشعلان محمد بن جبران الملقب شعلان عاش في القرن الحادي عشر ونحن يا أخي نقارن ونحقق في الخبر ولا نأخذه على علاّته لكي لا نقدم للأجيال تاريخ مغلوط وجميع ما خالف الواقع لا نأخذ به

لماذا تربط أسامي القرن التاسع والعاشر بالاسامي المعروفه الان .. ربما انا مسمّاه عليها .. فـ هذا جائز وليس مستحيل .. حتى انك تضع عليها نظر .. وربما مجلاد مسمى على جدٍ له اسمه مجلاد .. وغيره مثل بكر وشعلان ووضيحان .. أما تسلسل النسب ففيه نقص وهذا أمرٌ مفروغ منه ..

.
ولكن هنا لااعلم هل تشكك بالاسم فقط .. أم تشكك بالوقعه كامله ؟؟

أخي الكريم مادام الدعوى مبنيه على ربما وربما أن كل هالقبائل مسميه على جدودها اذن هناك الأف ال ربما التي لن تصل بنا الى نتيجه

وزبده الرد السابق هو: يا أخي نقارن ونحقق في الخبر ولا نأخذه على علاّته لكي لا نقدم للأجيال تاريخ مغلوط وجميع ما خالف الواقع لا نأخذ به

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مشعل العبار [ مشاهدة المشاركة ]

أخي الكريم مادام الدعوى مبنيه على ربما وربما أن كل هالقبائل مسميه على جدودها اذن هناك الأف ال ربما التي لن تصل بنا الى نتيجه وزبده الرد السابق هو: يا أخي نقارن ونحقق في الخبر ولا نأخذه على علاّته لكي لا نقدم للأجيال تاريخ مغلوط وجميع ما خالف الواقع لا نأخذ به

أخي مشعل :

أنت تقول إني اقول انا (ربما) وربما لاتفيد ..
مثلها مثل : نقارن ونحقق .. هذه لاتفيد في ظل وجود التاريخ المدوّن ..

طيب عطني اثباتك انت هنا انها لاتوجد هذه الاسماء
في القرن التاسع والعاشر. وين الاثبات !؟؟..

الاسماء صريحة ومثبته سواءً كانت من نفس عوائل المشيخه الان أو
من غيرهم .. فأنا قلت من البداية . انه ليس باالشرط انها من عائلة المشيخه الان .

المؤرخ عبدالله بن محمد بن عبدالعزيز البسام المتوفي سنة 1348هـ أي قبل أقل من 100 سنه ويتكلم عن تواريخ لا تعاصره بل تسبقه بقرون عديده وهناك من سبقه ومن عاصره من هولاء المؤرخين الذين كتبوا عن أحداث نجد في هذه الفترة ومنهم : الفاخري وابن غنام وابن منقور والضويان والذكير وابن سند وابن ربيعة وابن عيسى وغيرهم فهذا معنى نحقق ونقارن وفرقها عن ربما

أنت تقول أن تحفه المشتاق تأليف أحمد البسام توفي 1040هـ وبنيت عليها استنتاج أن هناك اسماء قديمه كمثال ربما مجلاد سمي على جده وربما بكر سمي على جده وربما وضيحان سمي على جده وربما شعلان سمي على جده وهذا غير صحيح لأن تحفه المشتاق تأليف عبدالله بن محمد البسام المتوفي سنه 1348 هجري وليس أحمد البسام المتوفي 1040هجري

يعني با أختصار قولك "ولكن ربما سميّوا على أجدادهم وهذي متواتره عند العرب عموما والبادية خصوصاً .. أما أن تلك الاسماء تهمش ويوضع مكانها (؟؟؟) . فـ أجل نبي نكذب كل خبرٍ لايرضي عقولنا .. هذه أسماء لشيوخ وقادات عنزة في تلك الفتره .. وأحمد البسام توفي 1040هـ .. وبعض الاسر هو الذي كتبها في تاريخه .. فهل نخطئه . وهل يعلم بوجود أسر سوف تحمل نفس الاسم في القرن الثاني عشر أو يوحى إليه ... أنا أرى أن تلك الأسر موجوده فعلاً وصريحه وليست بالضرورة أن تكون نفس اسرة المشيخه الآن " مبني على أنك لقطت أسم المؤلف خطا وتوقعت انه متوفي 1040 هجري أي معاصر للقرن العاشر وأنه ماكان يدري أن يجي بعده بالقرن الثاني عشر نفس الاسماء وتخيلت قصه أن الناس يسمون على جدودهم ولو أنك بس مركز أشوي ان أسم المؤلف خطاء وعارف تاريخ وفاته 1348 هجري وأن أسمه عبدالله محمد البسام صاحب تحفه المشتاق وأنك لخبطت بينه وبين أحمد البسام المتوفي سنه 1040هجري كان انتهى الموضوع ماهو لازم حتى تقراء الكتاب الذي يذكر الأحداث حتى 1344 هجري

بعد ذلك أتيت بمجموعه ربما لتبرر ماسبق بقولك " ربما أنها من قبيلة أخرى من عنزة غير تلك . أو ربما أنها منها .. فـ كل شي جائز في التاريخ .. ولكن من الخطأ أن نخطّئ التاريخ ونصدق الروايات . مع احترامي للروايه ولكنه مهما بلغت من العلم لاتأتي بمثل من عاصروا الحدث ودوّنوا في مخطوطاتهم ."

اتمنى دليلي وافي أن ابن بسام ماعاصر الحدث ومع التحقيق والمقارنه لا صحه لماذكر

أنا أعلم أن المؤلف هو عبدالله البسام المتوفي 1348هـ .

ولكن عبدالله أكمل مخطوطة أحمد بن بسام المتوفي 1040هـ ..

أنا هنا أتكلم عن الاحداث من 850هـ إلى 1040هـ . سنة وفاة أحمد البسام ..

الذي دونّها هو أحمد البسام ..
وهو الذي ذكر (ابن مجلاد . ابن وضيحان . ابن بكر) وغيرهم
في القرنين التاسع والعاشر ..

وعبدالله قام بإكمال مخطوطة أحمد البسام من تاريخ وفاته 1040هـ إلى 1344هـ ..

لم يقتصر عبدالله ابن بسام على عنزه فقط وعلى سبيل المثال المقال التالي:
" أنه نقل أخبارا ثابتة الوضع والكذب ومخالفة بشكل جلي لما تحقق ثبوته من التواريخ , فقد نقل أخبارا ( إنفرد ) بذكرها / عبدالله بن بسام في كتابه ( تحفة المشتاق ) وهي الحوادث المذكورة بين سنتي 851 هـ وحتى سنة 1000هـ ومن المعلوم مسبقا أن كتاب تحفة المشتاق هو من تأليف الشيخ / أحمد بن محمد بن بسام المتوفى سنة 1040هـ وقد أرّخ في كتابه من حوادث سنة 1015هـ وحتى حوادث سنة 1039هـ وأما الأخبار من سنة 851 هـ وحتى سنة 1015هـ والأخبار التي ذكرت في الكتاب بعد سنة 1039هـ فهي من الزيادات التي أضافها الشيخ / عبدالله بن محمد بن بسام المتوفى سنة 1346هـ على كتاب جده الشيخ أحمد . ومع ذلك فإن / عبدالله البسام لم يذكر مصادر تلك الأخبار وخصوصا أخبار القرنين التاسع والعاشر وقد إتضح لي عدم صحتها مطلقا , حيث أورد / عبدالله البسام الأخبار التالية : وهي ( مناخ بن عنزة والظفير ومعهم حرب سنة 853هـ ) وقد ذكر ابن بسام من الأعلام المشاركين في هذه الوقعة ( خلف بن سالم بن مضيان من حرب ) و ( مناخ الضلفعة بين عنزة والظفير وحرب سنة 854 هـ ) وذكر من الأعلام ( سالم بن مضيان ) أيضا و ( مناخ بين عنزة والظفير وحرب سنة 860هـ ) وقد ذكر في هذا المناخ من الأعلام ( عبدالله بن سالم بن مضيان ) و ( مناح السر سنة 861 هـ ) وذكر فيه من الأعلام ( سرحان بن مضيان ) و ( مناخ الشبيكة سنة 933هـ ) وذكر فيه من الأعلام ( راجح بن مضيان ) و ( مناخ المستوي سنة 966هـ ) وذكر من الأعلام ( هذال بن مضيان ) . ولعلك تلاحظ أن كل هؤلاء الأعلام من سلالة مضيان جد أسرة آل مضيان , ولكننا نجد في المصادر التاريخية الأكثر توثيقا أن ( مضيان ) جد أسرة ( آل مضيان ) كان حيّا في منتصف القرن العاشر الهجري حيث يذكر الجزيري في كتابه ( الدرر الفرائد المنظمة للجزيري ) تحقيق حمد الجاسر صـ 1564 أن : صاحب الدرك في حفظ الطريق بين عسفان والمدينة هو الشيخ / زبن بن جمعة بن جبار شيخ الظواهر من بني سالم ثم ابنه " مضيان " والذي إلتقي به المؤرخ الجزيري في حدود سنة 960هـ .

فإذا كان مضيان عاش في هذه الفترة فكيف عاش أبناءه وأحفاده قبله بمائة سنة ؟!

هذه الأخبار الموضوعة تشككنا في بقية الأخبار التي أوردها / عبدالله البسام في القرنين التاسع والعاشر أو على الأقل ليست تلك التواريخ هي تواريخها الصحيحة , وأنها حدثت بعد سنة 960هـ بزمن طويل"


ولو كان المخطوط لأحمد البسام كان أتفقت معك لكن ماذكر كان لعبدالله قبل أقل من قرن ويبقى السؤال مادام ان عبدالله ابن بسام نقل من مخطوط جده قبل أقل من قرن أين المخطوط الأصلي لجده

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مشعل العبار [ مشاهدة المشاركة ]

ومن المعلوم مسبقا أن كتاب تحفة المشتاق هو من تأليف الشيخ / أحمد بن محمد بن بسام المتوفى سنة 1040هـ وقد أرّخ في كتابه من حوادث سنة 1015هـ وحتى حوادث سنة 1039هـ وأما الأخبار من سنة 851 هـ وحتى سنة 1015هـ والأخبار التي ذكرت في الكتاب بعد سنة 1039هـ فهي من الزيادات التي أضافها الشيخ / عبدالله بن محمد بن بسام المتوفى سنة 1346هـ على كتاب جده الشيخ أحمد

- طيب نرى جميعاً في أحداث 1031هـ مناخ السر بين الظفير وعنزة وذكر من عنزة : لطـّام بن مجلاد , شاهر بن وضيحان , عويد بن هزاع بن بكر , غانم بن مرضي , غنيمان الطيار ..

وهذه الاسماء ذكرها أحمد البسام المتوفي 1040هـ .. ابن مجلاد . ابن بكر . ابن وضيحان. وهنا الدليل ثابت . وأقول سلسلة النسب غالباً تكون ناقصه .؟

- أما مرشد بن مازن فأنا أرجّح أن يكون هو جد شيوخ السبعه -والله اعلم-..

- أما شعيل . فأنا استنتجت ذلك من أبو شعيل وهو "محمد" الذي قتل 1067هـ. وجده غنيمان الذي قتل في نجد 1031هـ فهنا دلالة أن يكون شعيل هو الطيار . واسمه المتسلسل : شعيل بن محمد بن غنيمان الطيار كما هو مذكور في تاريخ موجز أسرة الطيار لابن عبار .. وأيضاً لإن الاسامي المذكوره في السجن ليست من أسامي الطيار المتعارف عليها ماعدا "شعيل"..

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ذيـب الحمــاد [ مشاهدة المشاركة ]

- نرى جميعاً في أحداث 1031هـ مناخ السر بين الظفير وعنزة ,, وذكر من قبيلة عنزة : لطـّام بن مجلاد , شاهر بن وضيحان , عويد بن هزاع بن بكر , غانم بن مرضي , غنيمان الطيار .. وهذه الاسماء ذكرها أحمد البسام المتوفي 1040هـ .. ابن مجلاد . ابن بكر . ابن وضيحان. وهنا الدليل ثابت . وأقول سلسلة النسب غالباً تكون ناقصه .؟

.
أخي مشعل : لم تعقب على هذا الرد من ناحية الشخصيات المذكورة ؟؟